[Τα αποσπάσματα προέρχονται από την αναλυτική μεταγραφή της συνέντευξης στην γαλλική γλώσσα προς τους δημοσιογράφους των FT Βικτώρ Μαλέ και Ρουλά Καλάφ . Οι τίτλοι έχουν προστεθεί από εμάς]
Η ΠΑΝΔΗΜΙΑ ΑΛΛΑΖΕΙ ΤΗΝ ΦΥΣΗ ΤΗΣ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΠΟΙΗΣΗΣ.
Στα πρώτα βήματα της πανδημίας υπήρξαν εθνικές απαντήσεις επειδή τα θέματα της υγείας έχουν εθνική διάσταση και επειδή όταν οι άνθρωποι φοβούνται στρέφονται προς το κράτος και αναμένουν την κρατική βοήθεια. Και λυπάμαι, είναι αλήθεια, που στην αρχή υπήρξε έλλειψη του αναγκαίου διεθνούς συντονισμού όπως στο κλείσιμο των συνόρων και σε άλλα ζητήματα. Εάν πρέπει να βγάλουμε ένα συμπέρασμα αυτό είναι αναμφίβολα το ότι χρειάζεται να ενισχύσουμε την πολυμερή διεθνή διακυβέρνηση στον τομέα της υγείας.
Νομίζω ότι η περίοδος αυτή είναι μια ευκαιρία για την ενίσχυση της πολυμερούς διεθνούς συνεργασίας, με ταυτόχρονο μετασχηματισμό της παγκοσμιοποίησης. Δεν θέλω να βγάλω οριστικά συμπεράσματα, αλλά εδώ και μερικά χρόνια, όλοι μαζί, βιώνουμε πολλές μεγάλες κρίσεις, πρώτα απ' όλα την τρομοκρατία. Υπήρξαν απειλές σε όλο τον κόσμο, που έχουν επηρεάσει όλες τις ηπείρους. Υπήρξε επίσης η ενίσχυση του μεταναστευτικού που αποσταθεροποίησε σε μεγάλο βαθμό τις διεθνείς ισορροπίες. Στη συνέχεια,εμφανίστηκε ένα κρίσιμο νέο φαινόμενο , τουλάχιστον στις εντονότερες εκφάνσεις του, όπως η κλιματική αλλαγή. Έχουμε ακόμη το τεχνολογικό φαινόμενο και τώρα έχουμε το φαινόμενο της υγειονομικής κρίσης. Ενώ βιώσαμε πριν από δέκα χρόνια και την οικονομική κρίση που πιστεύαμε ότι ήταν άνευ προηγουμένου μέχρι που φθάσαμε στην τρέχουσα. Όλα τα παραπάνω μας δείχνουν κάθε φορά το πόσο έντονα αλληλεξαρτώμενοι είμαστε διεθνώς.
Αυτή την φορά η ιδιαιτερότητα της υγειονομικής κρίσης, και ως προς αυτό προσομοιάζει στην οικολογική κρίση, είναι το ότι δόθηκε προτεραιότητα στους ανθρώπους. Κανείς δεν έθεσε το ερώτημα αν είναι απαραίτητο να ανασταλούν οι οικονομικές δραστηριότητες προκειμένου να σωθούν ζωές. Και ουδείς διανοήθηκε ότι θα μπορούσε να τεθεί τέτοιο ερώτημα. Και είναι ακριβώς ένα βαθύτατο, ανθρωπολογικό θα έλεγα, σοκ το ότι θέσαμε τον μισό πλανήτη σε κατάσταση αδράνειας για να σώσουμε ανθρώπινες ζωές. Δεν υπάρχει προηγούμενο στην παγκόσμια ιστορία.
Αυτό προφανώς θα έχει ανθρωπολογικού επιπέδου συνέπειες, που δεν είμαι σε θέση να περιγράψω. Αλλά θα αλλάξει οπωσδήποτε την φύση της παγκοσμιοποίησης - της παγκοσμιοποίησης με την οποία έχουμε ζήσει τα σαράντα τελευταία χρόνια, μια παγκοσμιοποίηση των ανταλλαγών εμπορευμάτων, ανθρώπων, γνώσεων κλπ. Δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι δεν υπήρχαν πλέον σύνορα, αλλά στην πραγματικότητα δεν ήταν παρά επιτάχυνση της κυκλοφορίας και της συσσώρευσης. Βέβαια υπήρξαν πραγματικά θετικές επιπτώσεις: εξουδετέρωσε τους ολοκληρωτισμούς (παράδειγμα η πτώση του Τείχους του Βερολίνου πριν από τριάντα χρόνια) και, περισσότερο ή λιγότερο, έβγαλε εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπους από τη φτώχεια.
Όμως εξ αιτίας της αυξήθηκε ιδίως τα τελευταία χρόνια, η εσωτερική ανισότητα στις ανεπτυγμένες χώρες. Και αυτή η παγκοσμιοποίηση, αντιλαμβανόμαστε ότι πλησιάζει στο τέλος του κύκλου της. Διότι, όπως έχω πει κατ’ επανάληψη, εξασθενεί τη δημοκρατία, εξ αιτίας ακριβώς των υψηλών επίπεδων ανισότητας στις χώρες μας. Ανισότητας που υπήρξε καρπός μιάς παγκοσμιοποίησης, τα ισχυρά στοιχεία της οποίας ήταν κατά βάση ο καταναλωτής και ο χρηματιστής. Πιστεύω ότι αυτό το σοκ που βιώνουμε, μετά από πολλά άλλα, θα μας αναγκάσει να επανεξετάσουμε την παγκοσμιοποίηση, θα μας αναγκάσει να ξανασκεφτούμε τους όρους της κυριαρχίας.
Η ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΊ ΝΑ ΕΧΕΙ ΠΑΝΤΑ ΠΡΟΤΕΡΑΙΟΤΗΤΑ
Αντιλαμβανόμαστε πως χρειάζεται να επανεκτιμήσουμε πράγματα που μερικές φορές, νομίζαμε, ότι δεν είχαν αξία. Σκεφτόμασταν ότι μια μάσκα ή μια μπλούζα δεν είχαν καμία αξία στην παγκοσμιοποιημένη αγορά . Έχουν όμως αξία στην προστασία των υγειονομικών, το ανακαλύψαμε κατά τη διάρκεια αυτής της κρίσης. Μπορεί να αξίζουν σαράντα λεπτά, ούτε καν ένα ευρώ, αλλά είναι εξαιρετικά πολύτιμα όταν βρίσκονται σε έλλειψη και δεν υπάρχει τρόπος να παραχθούν.
Είναι σαφές ότι η οικονομία δεν μπορεί να έχει πάντα προτεραιότητα . Όσον αφορά την ανθρωπότητα, τις γυναίκες και τους άντρες, αλλά και τα οικοσυστήματα στα οποία ζουν, και επομένως τις εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα, την υπερθέρμανση, τη βιοποικιλότητα, υπάρχει κάτι ανώτερο από την οικονομική τάξη .
Η ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΑΛΛΗΛΕΞΑΡΤΗΣΗ ΜΑΣ ΥΠΟΧΡΕΩΝΕΙ ΝΑ ΟΙΚΟΔΟΜΗΣΟΥΜΕ ΜΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΔΙΕΘΝΗ ΔΙΑΚΥΒΈΡΝΗΣΗ
Και πιστεύω ότι αυτό μας υποχρεώνει να αναθεωρήσουμε τη γραμματική της πολυμερούς διεθνούς συνεργασίας. Η διεθνής συνεργασία απειλήθηκε επειδή βρισκόταν υπό τον έλεγχο ηγεμονιών. Ή σε κάθε περίπτωση δυνάμεων που δεν ήθελαν πλέον να παίζουν το παιχνίδι της επειδή δεν είχαν συμφέρον να το κάνουν. Όταν όμως οι όροι της παγκοσμιοποίησης καθορίζονται εκ νέου από την αλληλεξάρτηση, όταν συνειδητοποιούμε ότι υπάρχουν πράγματα που εμπίπτουν στο πεδίο της κυριαρχίας , άρα αφορούν τα κράτη και δεν εξαρτώνται από τρίτες δυνάμεις, αλλά και ότι υπάρχουν ταυτόχρονα πράγματα που δεν μπορούν να χειριστούν τα κράτη αν και αφορούν το κοινό καλό (εκπαίδευση, υγεία, κλίμα, βιοποικιλότητα) τότε έχουμε τη βασική γραμματική των καταστάσεων που υποχρεώνουν τις εξουσίες να συνεργάζονται.
Έτσι, νομίζω ότι θα υπάρξουν αλλαγές ανθρωπολογικού επιπέδου, που δεν μπορώ να περιγράψω, και το λέω με πολλή ταπεινότητα, αλλά είμαι σίγουρος πως θα είναι βαθιές , αφού βρισκόμαστε στη διαδικασία να ανακαλύψουμε εκ νέου ότι υπάρχουν στοιχεία στρατηγικής αυτονομίας της εθνικής κυριαρχίας, ότι υπάρχουν στοιχεία περιφερειακής στρατηγικής αυτονομίας αλλά και πως υπάρχουν στοιχεία παγκόσμιας αλληλεξάρτησης που μας υποχρεώνουν να οικοδομήσουμε μια πραγματική διεθνή διακυβέρνηση και επομένως πολυμερή συνεργασία. Πολυμερή συνεργασία για την υγεία, πολυμερή πολιτική συνεργασία για την ανακωχή και την ειρήνη .
ΟΙ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΕΣ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ DNA ΤΩΝ ΚΟΙΝΩΝΙΩΝ ΜΑΣ
Στην ερώτηση των δημοσιογράφων εάν οι δημοκρατίες στη Δύση (Ευρώπη, Ηνωμένες Πολιτείες) εμφανίστηκαν ως πιο ευάλωτες, και λιγότερο προετοιμασμένες πείθοντας πολλούς ότι τα αυταρχικά συστήματα είναι καλύτερα για την αντιμετώπιση δομικών κρίσεων ο Εμμανουέλ Μακρόν απάντησε:
Θα έλεγα ναι, έχετε απόλυτο δίκιο αν νομίζετε ότι για να διαχειριστούμε μια δομική κρίση δεν χρειάζεται ελεύθερη και διαφανής πληροφόρηση ... κοινωνικά δίκτυα, κανάλια διαρκούς ενημέρωσης, ελευθερία έκφρασης. Είναι πολύ σημαντικά αυτά, είναι το DNA μας. Η Δυτική Ευρώπη και οι Ηνωμένες Πολιτείες έπρεπε να διαχειριστούν την κρίση με αυτόν ακριβώς τον τρόπο. Πρώτον, υπάρχει ένα κομβικό σημείο, νομίζω ότι η παραίτηση από τις δημοκρατικές διαδικασίες για λόγους διαχείρισης της υγειονομικής κρίσης θα συνιστούσε υπαρξιακό πρόβλημα για τις κοινωνίες μας. Ορισμένες χώρες κάνουν αυτήν την επιλογή στην Ευρώπη. Και πιστεύω ότι είναι πολύ σοβαρό σφάλμα που δεν μπορούμε να το αποδεχτούμε. Δεν είναι δυνατόν ακόμα και λόγω της υγειονομικής κρίσης να εγκαταλείψουμε το βαθύτερο DNA μας . [...]
ΩΘΗΣΑΜΕ ΧΩΡΕΣ ΝΑ ΑΠΟΕΠΕΝΔΥΣΟΥΝ ΣΤΟΝ ΤΟΜΕΑ ΤΗΣ ΥΓΕΙΑΣ.
Η Γαλλία δεν είναι μια χώρα που μπορεί να υποστηριχθεί ότι δεν επενδύει στην υγεία. [...] Αλλά πρέπει επίσης να είμαστε ταπεινοί. Είχαμε ωθήσει ορισμένες χώρες, ως αντίδραση στην οικονομική και χρηματοπιστωτική κρίση του 2010, να εξοικονομήσουν χρήματα στα θέματα της υγείας. Και για αυτό όλοι οφείλουμε να συλλογιστούμε το τι έχουμε κάνει. Επειδή βραχυπρόθεσμα μπορεί να εξαχθούν εύκολα συμπεράσματα από αυτό που συμβαίνει τώρα. Αλλά αν η Ισπανία και η Ιταλία, μείωσαν τις δαπάνες για την εκπαίδευσή και την υγεία , ποιος τους το απαίτησε; Όλοι οι άλλοι, λέγοντας, "Σας βοηθάμε κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης, αλλά πρέπει να κάνετε μια προσπάθεια, ξοδεύετε πάρα πολλά χρήματα. " [...]
Τώρα είμαστε στη στιγμή της αλήθειας για τα οικονομικά και τα χρηματοπιστωτικά ζητήματα. Αλλά είναι απαραίτητο να γίνει. Επειδή κάποτε, πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι, όπως έχω πει πολλές φορές, στο ότι το σοκ που βιώνουμε δεν είναι ένα ασύμμετρο σοκ που συνδέεται με ευθύνες συγκεκριμένων χωρών. Είναι ένα ασύμμετρο σοκ, από μια επιδημία που επηρεάζει όλους. Θα έλεγα ακόμη και ότι έχουμε εξωτερικές επιδράσεις από την Ιταλία και την Ισπανία επειδή μαθαίνουμε από τα όσα έχουν κάνει. Πόσο αξίζει αυτό; Πόσο αξίζει για την Γερμανία, την Φινλανδία, την Γαλλία, το γεγονός ότι η Λομβαρδία είχε χτυπηθεί αρκετές εβδομάδες πριν και μάθαμε από το ότι έκλεισαν επειδή χτυπήθηκαν από την πανδημία; Αυτή η γνώση έχει αξία.
ΟΙ ΧΩΡΕΣ ΠΟΥ ΩΦΕΛΗΘΗΚΑΝ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΝΙΑΙΑ ΑΓΟΡΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΥΡΩΖΩΝΗ ΟΦΕΙΛΟΥΝ ΝΑ ΦΑΝΟΥΝ ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΕΣ
Αλλά πίσω από αυτό κρύβονται ζητήματα που αφορούν την ίδια την λειτουργία της Ευρώπης και της Ευρωζώνης. Σήμερα ενεργούμε στην Ευρωζώνη και την Ευρωπαϊκή Ένωση χωρίς να σεβόμαστε τις Συνθήκες. Επειδή οι Συνθήκες απαγορεύουν τις κρατικές ενισχύσεις στις επιχειρήσεις. Αντίθετα εμείς λειτουργούμε βασικά σαν να επιτρέπονται οι κρατικές ενισχύσεις. Επειδή όλοι προσφέρουμε εγγυήσεις στις επιχειρήσεις μας. Αυτές οι μαζικές εγγυήσεις βασίζονται στην πολιτική των κυρίαρχων κρατών. Μπορούν όμως σήμερα η Ελλάδα και η Ισπανία να παρέχουν τις ίδιες κρατικές εγγυήσεις όπως το κάνουν η Γερμανία και η Ολλανδία; Όχι. Πρόκειται για στρέβλωση. Διότι οι εγγυήσεις δεν επιτρέπονται υπό κανονικές συνθήκες. Όμως είναι η αλήθεια αυτό που λέω. Δεν παρουσιάζεται ποτέ ως έχει, αλλά είναι η αλήθεια. Θα βάλω και τη Γαλλία δίπλα στην Γερμανία. [..]. Διότι είμαι σε θέση να προσφέρω εγγυήσεις στις Γαλλικές επιχειρήσεις και αυτό ακριβώς κάνω. Η Ελλάδα όμως δεν μπορεί να το κάνει εξίσου. Η Ισπανία και η Ιταλία δεν μπορούν να το κάνουν εξίσου. Άρα δεν είναι δίκαιο. Πρόκειται για στρέβλωση του συστήματος. Έτσι, ήδη σήμερα υπάρχει πρόβλημα [...] Δεύτερον πιστεύουμε ειλικρινά ότι αύριο, το οικονομικό σοκ που βιώνουμε, οι χώρες αυτές θα είναι σε θέση να το απορροφήσουν, δεδομένης της αρχικής τους κατάστασης; Όχι. Χρειαζόμαστε λοιπόν χρηματικές μεταφορές και αλληλεγγύη για την Ευρώπη, για να αντέξει η Ευρώπη.
Και οι χώρες που σήμερα είναι πιο οικονομικά υγιείς είναι οι χώρες που ,όταν εξετάσουμε τις μακροοικονομικές επιπτώσεις της λειτουργίας της ζώνης του ευρώ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι οι καθαροί ωφεληθέντες. Δεν κάνουμε ποτέ αυτόν τον υπολογισμό. Αλλά γίνεται από τον ΟΟΣΑ και από την Επιτροπή. Πρόκειται για χώρες που είναι μακράν οι καθαροί ωφεληθέντες από τη ζώνη του ευρώ και την ενιαία αγορά. Δεν μπορούμε να έχουμε μια ενιαία αγορά όπου ορισμένοι θα θυσιάζονται.
ΑΣΚΟΥΜΕ ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ΕΘΝΙΚΟΠΟΙΗΣΕΩΝ
Και έτσι βρισκόμαστε στη στιγμή της αλήθειας όπου δεν είναι πλέον δυνατό να έχουμε δαπάνες που δεν βασίζονται στην αμοιβαιότητα - και δεν μιλώ για το παρελθόν αλλά για την χρηματοδότηση των δαπανών που βαρύνουν τα κράτη-μέλη στο πλαίσιο της καταπολέμησης του COVID-19, και της οικονομικής ανάκαμψης. Επειδή χρειαζόμαστε μια πραγματική πολιτική οικονομικής επανεκκίνησης. Επειδή θα πρέπει να επιτύχουμε την οικονομική επανεκκίνηση. Τι κάνουμε όλοι, κατά βάση; Εθνικοποιούμε τους μισθούς και τους ισολογισμούς όλων σχεδόν των επιχειρήσεων. Αυτό κάνουμε.
Όλες οι οικονομίες, συμπεριλαμβανομένων και των πλέον φιλελεύθερων αυτό κάνουν. Είναι ενάντια σε όλα τα οικονομικά δόγματα, αλλά αυτό ακριβώς γίνεται. Περιορισμός της ανεργίας σημαίνει εθνικοποίηση των μισθών. Για να μην σταματήσουμε την παραγωγή και να μην αφήσουμε να εξατμιστούν οι δεξιότητες. Όλα τα προγράμματα εγγυήσεων ή ενισχύσεων, το γερμανικό ταμείο των 50 δισεκατομμυρίων ή το γαλλικό ταμείο των 20 δισεκατομμυρίων για τους έμπορους και τα παρόμοια, δεν είναι παρά εθνικοποίηση των λογαριασμών λειτουργίας των εμπόρων και των επιχειρηματιών. Αυτό κάνουμε. Αυτό γίνεται για να αποφευχθεί η εξάτμιση, η κατάρρευση. Και θα ακολουθήσουν ένα σχέδιο εξόδου και οπωσδήποτε ένα σχέδιο επανεκκίνησης της οικονομίας που θα πρέπει να είναι συμβατά με τις περιβαλλοντικές προτεραιότητες και τις προτεραιότητες της δημόσιας υγείας. Αυτά είναι αδύνατο να αφεθούν στο εθνικό επίπεδο, διότι δεν μπορούν να υποστηριχθούν.
ΑΝ ΕΞΑΚΟΛΟΥΘΟΥΜΕ ΝΑ ΘΕΛΟΥΜΕ ΜΙΑ ΚΟΙΝΗ ΕΥΡΩΠΗ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΣΚΟΥΜΕ ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ΤΙΜΩΡΙΑΣ
Έχω έναν συνεχή διάλογο με την Angela Merkel και τον Mark Rutte. Νομίζω ότι είναι πολύ προσκολλημένοι στην έννοια του “ηθικού κινδύνου” [ΣτΜ : την “μη ηθική” συμπεριφορά του Νότου] και το καταλαβαίνω. Υποστηρίζουν ότι ορισμένες χώρες έχουν καταβάλει προσπάθειες ενώ άλλες όχι και δεν είναι σωστό να έχουν την ίδια μεταχείριση. Εγώ δεν λέω ότι πρέπει να εξαλειφθούν όλα τα χρέη του παρελθόντος. Λέω απλώς ότι αν εξακολουθούμε να θέλουμε μια κοινή Ευρώπη, πρέπει να προχωρήσουμε μπροστά. Βρεθήκαμε σε αντίστοιχες στιγμές στην ιστορία, και υποστηρίξαμε τότε πως οι άνθρωποι που έχουν κάνει λάθη πρέπει να τα πληρώσουν. Πριν από εκατό χρόνια κάναμε αυτό το σφάλμα. Πριν από εκατό χρόνια, όταν η Γαλλία, μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, είπε «η Γερμανία θα πρέπει να πληρώσει» έκανε κολοσσιαίο, θανάσιμο σφάλμα. Σήμερα το σφάλμα αυτό πυροδοτεί τον λαϊκισμό στη Γερμανία, το μίσος για την υπόλοιπη Ευρώπη. Τότε, δεκαπέντε χρόνια αργότερα οδηγηθήκαμε στα χειρότερα [ΣτΜ: την επικράτηση του Ναζισμού]. Αντίθετα δεν κάναμε το ίδιο λάθος μετά τον Β 'Παγκόσμιο Πόλεμο. Τότε που ειπώθηκε: “Υπάρχουν χρέη; Σχέδιο Marshall”. Ακόμα και σήμερα μιλάμε για το “Σχέδιο Μάρσαλ”, είναι αυτό που τώρα ονομάζουμε “χρήματα από ελικόπτερο”. Τότε είπαμε "Ας ξεχάσουμε το παρελθόν, πρέπει να προχωρήσουμε μπροστά, μας ενδιαφέρει το μέλλον. "
Η ΟΥΣΙΑ ΕΊΝΑΙ ΝΑ ΕΚΔΟΘΕΙ ΚΟΙΝΟ ΧΡΕΟΣ ΜΕ ΚΟΙΝΗ ΕΓΓΥΗΣΗ
“Γίνεται όμως αυτό με την Ιταλία τώρα;” ρωτά ο δημοσιογράφος. Και απαντά ο Μακρόν: Θα σας μιλήσω ειλικρινά: δεν υπάρχει επιλογή. Το δίλημμα που τίθεται είναι είτε η εξάρθρωση του ευρωπαϊκού εγχειρήματος είτε η πρόοδός του, δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Την λύση ονοματίστε την όπως θέλετε, δεν είμαι φετιχιστής ως προς το όχημα, “νομισματικό ταμείο”,«ευρωπαϊκός προϋπολογισμός», «πολυετής δημοσιονομική προοπτική», “πολυετές πλαίσιο χρηματοδότησης”. Η ουσία είναι η ικανότητα να εκδίδεται κοινό χρέος με κοινή εγγύηση και να χρηματοδοτούνται δαπάνες που πραγματοποιούνται σε επίπεδο κρατών. Και αυτή η χρηματοδότηση να μην γίνεται ανάλογα με το επίπεδο του ΑΕΠ ή με βάση το ύψος της συνεισφοράς εκάστου αλλά με βάση τις ανάγκες του, ακριβώς γιατί έχουμε αποφασίσει ότι μετέχουμε σε ένα κοινό εγχείρημα. Εάν, σε αυτή την στιγμή της ιστορίας μας, δεν σκεφθούμε με αυτόν τον τρόπο, δεν θα υπάρξει πια κοινό εγχείρημα.
ΧΩΡΙΣ ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗ ΟΙ ΛΑΪΚΙΣΤΕΣ ΘΑ ΝΙΚΗΣΟΥΝ
Γιατί αν δεν κατορθώσουμε να το κάνουμε αυτό σήμερα, σας διαβεβαιώ, οι λαϊκιστές θα νικήσουν. Σήμερα, αύριο, μεθαύριο. Στην Ιταλία, στην Ισπανία ίσως στη Γαλλία και αλλού. Θα νικήσουν διότι , προφανώς, θα πουν "Ποιό είναι αυτό το κοινό εγχείρημα που σας προτείνουν; Αυτοί οι άνθρωποι δεν σας προστατεύουν τώρα που βρίσκεστε σε κρίση, δεν θα σας προστατεύσουν ούτε την επόμενη μέρα, διότι δεν αισθάνονται καμία αλληλεγγύη για σας. Όταν οι μετανάστες φτάνουν στο σπίτι σας, σας λένε να τους διαχειριστείτε μόνοι σας . Όταν ξεσπά μια επιδημία στο σπίτι σας, σας ζητούν να την αντιμετωπίσετε μόνοι σας. Είναι συμπαθητικοί τύποι κατά βάθος. Είναι όμως υπέρ της Ευρώπης μόνο όταν πρόκειται να εξάγουν σε σας τα αγαθά που παράγουν. Είναι υπέρ της Ευρώπης μόνο όταν χρειάζονται το εργατικό σας δυναμικό , τις αγορές σας για την παραγωγή του εξοπλισμό αυτοκινήτων που δεν παράγουν πλέον στην χώρα τους. Αλλά δεν είναι υπέρ της Ευρώπης, όταν χρειάζεται αμοιβαιότητα και αλληλεγγύη. Τότε δεν υπάρχει Ευρώπη. Αυτή είναι η πραγματικότητα. "
ΝΑ ΑΠΟΦΑΣΙΣΟΥΜΕ ΕΑΝ Η ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΕΝΩΣΗ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΣΧΈΔΙΟ Ή ΑΠΛΩΣ ΕΝΑ ΣΧΕΔΙΟ ΚΟΙΝΗΣ ΑΓΟΡΑΣ
Βρισκόμαστε λοιπόν μπροστά στην στιγμή της αλήθειας, την στιγμή δηλαδή που θα πρέπει να αποφασίσουμε εάν η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένα πολιτικό σχέδιο ή μόνο ένα σχέδιο κοινής αγοράς. Εγώ θεωρώ ότι είναι ένα πολιτικό σχέδιο. Και αφού πρόκειται για πολιτικό σχέδιο, ο άνθρωπος αποτελεί τη βασική προτεραιότητα και σε αυτό συμπεριλαμβάνεται και η έννοια της αλληλεγγύης. Η οικονομία ακολουθεί, και ας μην ξεχνάμε ποτέ ότι η οικονομία είναι μια ηθική επιστήμη. Αλλά όταν όλα διαλύονται, η επιχειρηματικότητα διαλύεται επίσης, αυτό ακριβώς που ζούμε τώρα.
Επομένως, οι καθαρά κερδισμένοι της ενιαίας αγοράς ή της Ευρωζώνης δεν θα είναι πλέον καθαρά κερδισμένοι την ημέρα που δεν θα υπάρχει πλέον η ενιαία αγορά ή η Ευρωζώνη. Ούτως ή άλλως, λοιπόν πρέπει να βρούμε λύσεις. Έχουμε κάποιες αρχικές απαντήσεις που έχουν δοθεί και οι οποίες είναι καλές. Αλλά το μέγεθος της κρίσης και ο πρωτόγνωρος χαρακτήρας της δείχνουν ότι πρέπει σε κάθε περίπτωση να κινηθούμε προς μια νέα λογική. Και είναι η λογική που έχει σημασία , δεν είναι το όχημα και ο μηχανισμός διακυβέρνησης. Σκέπτομαι ότι διαθέτουμε την Ευρωπαϊκή Επιτροπή που έχει την ευθύνη διαχείρισης των κοινών μας υποθέσεων. Αυτό που πρέπει να ειπωθεί είναι: «Συμπράττουμε και εγγυόμαστε συλλογικά τη δυνατότητα να συλλέξουμε χρήματα για να χρηματοδοτήσουμε τις δαπάνες που συνδέονται με την υπέρβαση της κρίσης». Και αν δεν το κάνουμε,ρωτά ο δημοσιογράφος, υπάρχει πραγματικός κίνδυνος κατάρρευσης της Ευρωζώνης; Ναι, απαντά ο Ε. Μακρόν, σαφέστατα, και για την Ευρώπη και για την ευρωπαϊκή ιδέα. Δεν ξέρω τι από αυτά θα καταρρεύσει πρώτο, αλλά είναι προφανές το τι θα συμβεί ....
Η ΕΘΝΙΚΗ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑ ΕΙΝΑΙ Ο [ΚΑΛΟΣ] ΛΕΒΙΑΘΑΝ ΠΟΥ ΜΑΣ ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΕΙ
Έλεγα πάντα ότι δεν πιστεύω στην εξάλειψη της εθνικής κυριαρχίας. Διότι τελικά, τι είναι η εθνική κυριαρχία; Είναι η ιδέα ότι οι άνθρωποι, ως έμβια όντα, δεν είναι απλώς καταναλωτές ή παραγωγοί, είναι πολίτες και θέλουν να είναι σε θέση να ελέγχουν τις επιλογές τους. Και αυτό ισχύει για όλες τις χώρες του κόσμου. Η αρχή της εθνικής κυριαρχίας, θεμελιώνει τις ισορροπίες μας, και αυτό εξάλλου το διαπιστώνουμε τις στιγμές των μεγάλων κρίσεων όπως η τωρινή πανδημία. Όταν φοβόμαστε δεν θα στραφούμε στην Amazon, στην Google, στην παγκοσμιοποίηση, στον Γενικό Γραμματέα των Ηνωμένων Εθνών, στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή κλπ κλπ. Θα στραφούμε στην χώρα μας. Πιστεύω στην διεθνή συνεργασία, αλλά οι άνθρωποι στρέφονται στην χώρα τους. Ανακαλύπτουμε έτσι ξανά το τι είναι η εθνική κυριαρχία: είναι ο Λεβιάθαν που μας προστατεύει. Αυτό ακριβώς κάνει ένα κυρίαρχο κράτος, αλλά ταυτόχρονα ο λαός που προστατεύεται, θέλει να αποφασίζει για την μοίρα του. Η παγκοσμιοποίηση διευρύνει τις δυνατότητες και οδηγεί σε συνεργασία, αλλά δεν αγγίζει το θέμα της δημοκρατικής λήψης των αποφάσεων, και ευτυχώς διότι αλλιώς θα σκότωνε την ιδέα της δημοκρατίας.
Η ΧΡΗΜΑΤΟΠΙΣΤΩΤΙΚΗ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΠΟΙΗΣΗ ΘΕΤΕΙ ΤΑ ΟΡΙΑ ΤΗΣ ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΗΣ ΕΞΕΙΔΙΚΕΥΣΗΣ ΚΑΙ ΤΟΥ "ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΟΥ ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑΤΟΣ"
Ωστόσο, ρωτά ο δημοσιογράφος, αναφέρεστε στην ανάγκη ενίσχυσης της παραγωγής αγαθών εντός της ίδιας της Ευρώπης. Θα έρθω σε αυτό, απαντά ο Μακρόν, αλλά αυτό που λέω είναι ότι λειτουργούσαμε, για αιώνες (από τον 18ο αιώνα) συμφιλιώνοντας τις έννοιες της πολιτικής κυριαρχίας και του πολιτικού φιλελευθερισμού με τον οικονομικό φιλελευθερισμό, με βάση την θεωρία του συγκριτικού πλεονεκτήματος (το παγκόσμιο εμπόριο βασίζεται σε αυτό). Δηλαδή παράγω εγχώρια, αλλά εάν υπάρχουν αγαθά που παράγονται αποδοτικότερα σε μιάν άλλη χώρα, τότε ανταλλάσσω και προκύπτει αμοιβαίο όφελος αφού υπάρχει συγκριτικό πλεονέκτημα για τον καθένα ως προς αυτό που παράγει. Έτσι προέκυψε η εξειδίκευση των οικονομιών μας που σε συνδυασμό με το ελεύθερο εμπόριο κατέστησε δυνατή την διεθνή ανάπτυξη, την ενίσχυση των διεθνών δεσμών [...] Βοήθησε στη μείωση των συγκρούσεων, επέτρεψε να βγουν από την βαθιά φτώχεια, σύμφωνα με τα υπάρχοντα στοιχεία, περίπου 700 εκατομμύρια άτομα .
Όμως αυτή η κατάσταση σε συνδυασμό με την ενίσχυση του χρηματοπιστωτικού τομέα και την ψηφιοποίηση έχει επιταχυνθεί υπερβολικά τα τελευταία χρόνια. Η εμπορευματική παγκοσμιοποίηση των δεκαετιών '60 έως '90 μετατράπηκε στην χρηματοπιστωτική και ψηφιακή παγκοσμιοποίηση της δεκαετίας του 2000, μιά παγκοσμιοποίηση προβληματική η οποία εμφανίζει υπερθέρμανση και πολλά σκαμπανεβάσματα. Γιατί; Επειδή δημιουργεί ανισότητες στις ανεπτυγμένες χώρες και επειδή συνδυάζεται με ένα παιχνίδι εξουσίας που επηρεάζει τη δομή της κυριαρχίας . Αυτά είναι τα δύο φαινόμενα που έχουμε βιώσει τα τελευταία χρόνια. Και αυτά τα δύο φαινόμενα αλλάζουν βαθιά τη φύση της παγκοσμιοποίησης.
Αν το σχηματοποιήσω ο πολίτης-καταναλωτής, για μεγάλο διάστημα, έλεγε "Είναι υπέροχο, αγοράζω φθηνότερα". Κάποια στιγμή όμως ο πολίτης-καταναλωτής που είναι επίσης και εργαζόμενος, είπε "Ωστόσο με αυτή την παγκοσμιοποίηση, αγοράζω μεν φθηνότερα, αλλά δεν βρίσκω δουλειά, γιατί δεν υπάρχει πλέον χώρος για μένα σε μιά κοινωνία με υπερ-ταλέντα όπου αυτό που εγώ ξέρω να κάνω δεν έχει πλέον αξία“. Οπότε υπάρχει στ’ αλήθεια πρόβλημα. Και φτάνουμε έτσι στο όριο της εξειδίκευσης και της θεωρίας του συγκριτικού πλεονεκτήματος.
ΑΥΤΉ Η ΜΟΡΦΗ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΠΟΙΗΣΗΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΙΑ ΑΝΕΚΤΉ
Υπάρχει και το ζήτημα του επίπεδου ανισότητας στις κοινωνίες μας. Και το λέω αυτό σε μια χώρα όπου οι ανισότητες διορθώνονται σε μεγάλο βαθμό εκ των υστέρων μέσω της φορολογίας και της κοινωνικής πολιτικής. Η Γαλλία είναι μια χώρα όπου, και στον πολιτικό διάλογο και στην κοινωνική δράση, αντιδρούμε πολύ έντονα στις ανισότητες. Κοιτάζοντας τους αριθμούς, τον δείκτη Gini ή άλλους συναφείς δείκτες, βλέπουμε πως είμαστε μία από τις χώρες με τις μικρότερες ανισότητες. Ωστόσο το πραγματικό πρόβλημα είναι πως η Γαλλία παράγει ανισότητες, που ναι μεν διορθώνονται μέσω της εκπαίδευσης και της κοινωνικής πολιτικής, αλλά κατ’ αρχήν δημιουργούνται . Γινόμαστε μία από τις χώρες με τις λιγότερες ανισότητες στην Ευρώπη, αλλά εκ των υστέρων, μετά την αναδιανομή . Μετά την φορολόγηση; -ρωτά ο δημοσιογράφος- Ναι, πράγματι μετά την φορολόγηση .
Υπάρχει όμως ένα πρόβλημα ανισότητας στις δημοκρατίες μας που καθιστά αυτή την μορφή παγκοσμιοποίησης μη ανεκτή. Οι δημοκρατίες μας γίνονται εύθραυστες επειδή ακριβώς βασίζονταν σε ένα τρίπτυχο: πρώτον, πρόοδος για τις μεσαίες τάξεις, δεύτερον,ατομικές ελευθερίες και δημοκρατία και τρίτον, κοινωνική οικονομία της αγοράς. Αυτά ήταν τα βασικά τους στοιχεία. Όταν όμως δεν παράγεται πρόοδος για τις μεσαίες τάξεις, αυτές παύουν να υποστηρίζουν το παραπάνω μοντέλο και λένε «Πρέπει να κλείσουμε τα σύνορά μας», ή λένε "Πρέπει να εγκαταλείψουμε τη δημοκρατία και να στραφούμε σε πιο αυταρχικά καθεστώτα που θα μας προστατεύουν καλύτερα". Αυτά τα ζούμε σε όλες τις δυτικές δημοκρατίες και δημιουργούνται εντάσεις πάνω σε τέτοια ζητήματα.
Η ΕΥΡΩΠΗ Ή ΘΑ ΒΡΕΙ ΤΟ ΝΉΜΑ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑΣ ΤΗΣ Ή ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΠΙΛΕΞΕΙ ΜΕΤΑΞΥ ΗΠΑ ΚΑΙ ΚΙΝΑΣ
Και από την άλλη πλευρά έχουμε την εμφάνιση της δυνάμεων που επαναπροσδιορίζουν τη γραμματική της κυριαρχίας. Η Κίνα γνωρίζει τι είναι η κυριαρχία. Όταν παράγει τεχνολογικά προϊόντα, ακόμη και όταν παράγει μάσκες, ξέρει τι είναι η κυριαρχία. Οι Ηνωμένες Πολιτείες γνωρίζουν τι είναι η κυριαρχία [...] Γεγονός που οδηγεί, όπως είπα πριν λίγους μήνες, στο συμπέρασμα ότι η Ευρώπη πρέπει να βρει το νήμα της κυριαρχίας της, αλλιώς θα πρέπει να επιλέξει μεταξύ των Ηνωμένων Πολιτειών και της Κίνας. Δεν πίστευα ότι θα συμβεί τόσο γρήγορα εξ αιτίας της υγειονομικής κρίσης . Το έβλεπα περισσότερο να προκύπτει από την τεχνολογία και την άμυνα. Αλλά αυτό σημαίνει ότι η ιδέα ενός ρευστού κόσμου όπου όλα είναι ισότιμα, όλα μπορούν να παραχθούν παντού, όλα ανταλλάσσονται με ουδέτερο τρόπο, δεν ανταποκρίνεται πλέον στην πραγματικότητα.
ΤΑ ΥΨΗΛΑ ΕΠΙΠΕΔΑ ΑΝΙΣΟΤΗΤΑΣ ΑΠΕΙΛΟΥΝ ΤΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ
Αυτό που χρειαζόμαστε κατ’ αρχήν στην νέα παγκοσμιοποίηση είναι να προσδιορίσουμε τα επίπεδα ανισότητας που μπορεί να γίνουν ανεκτά. Ένας κόσμος πλήρους ισότητας είναι αδύνατος επειδή υφίστανται ανισότητες ταλέντων που πρέπει να αφεθούν να αποδώσουν. Στη συνέχεια όμως πρέπει να υπάρξει διόρθωση σε επίπεδα που να είναι αποδεκτά από την κοινωνία. Είναι σαφές ότι τα σημερινά επίπεδα ανισότητας δημιουργούν κοινωνικές εντάσεις που δεν είναι δημοκρατικά διαχειρίσιμες. Πιστεύω ότι είναι πολύ επικίνδυνο να απειλείται η δημοκρατία με υψηλά επίπεδα ανισότητας και χρειάζεται να προβληματιστούμε σοβαρά επ’ αυτού.
Πρέπει λοιπόν να κατευνάσουμε την παγκοσμιοποίηση ή τουλάχιστον να ξανασκεφτούμε την σχέση μας με αυτήν. Το ζήτημα της κυριαρχίας που προανέφερα πρέπει να μας κατευθύνει στην μετεγκατάσταση δραστηριοτήτων σε εθνικό ή περιφερειακό επίπεδο, διότι αυτό καθορίζει τους όρους της κυριαρχίας μας [...] Αυτό που χρειάζεται να σκεφτούμε είναι “τι πρέπει να επαναφέρω στο εθνικό ή στο περιφερειακό επίπεδο ώστε να μπορώ να συνεργάζομαι με τους άλλους αλλά να μην εξαρτώμαι πλήρως από αυτούς”. Διότι η πλήρης εξάρτηση αναιρεί τις προϋποθέσεις της ελεύθερης πολιτικής λειτουργίας.
Πρέπει λοιπόν να κατευνάσουμε την παγκοσμιοποίηση ή τουλάχιστον να ξανασκεφτούμε την σχέση μας με αυτήν. Το ζήτημα της κυριαρχίας που προανέφερα πρέπει να μας κατευθύνει στην μετεγκατάσταση δραστηριοτήτων σε εθνικό ή περιφερειακό επίπεδο, διότι αυτό καθορίζει τους όρους της κυριαρχίας μας [...] Αυτό που χρειάζεται να σκεφτούμε είναι “τι πρέπει να επαναφέρω στο εθνικό ή στο περιφερειακό επίπεδο ώστε να μπορώ να συνεργάζομαι με τους άλλους αλλά να μην εξαρτώμαι πλήρως από αυτούς”. Διότι η πλήρης εξάρτηση αναιρεί τις προϋποθέσεις της ελεύθερης πολιτικής λειτουργίας.
ΝΑ ΣΚΕΦΤΟΎΜΕ ΤΗΝ ΠΑΡΑΓΩΓΉ ΜΕ ΟΡΟΥΣ ΔΙΑΤΗΡΗΣΗΣ ΤΩΝ ΟΙΚΟΣΥΣΤΗΜΆΤΩΝ ΜΑΣ
Βλέπουμε λοιπόν πόσο συνεκτικές πρέπει να είναι μεταξύ τους η απάντηση στα προβλήματα της ανισότητας, η απάντηση στα προβλήματα της κυριαρχίας και η απάντηση στα προβλήματα της κλιματικής αλλαγής. Εμπεριέχονται βέβαια επιλεγμένες συνεργασίες και αλληλεξαρτήσεις, αλλά πρέπει επίσης να αναδιατάξουμε την παραγωγή μας εστιασμένα, με συμφωνίες όχι με συγκρούσεις, ώστε να μειώσουμε τις εκπομπές άνθρακα, να ξανασκεφτούμε την εφοδιαστική μας αλυσίδα με διαφορετικό τρόπο, για να αποφύγουμε να μεταφέρουμε ένα εξάρτημα από την άλλη άκρη του πλανήτη εάν μπορούμε να το παράγουμε εδώ με καλύτερο ενεργειακό αποτύπωμα . Και να σκεφτούμε την παραγωγή σε ισοζύγια εκπομπών CO2 και βιοποικιλότητας και συνεπώς με όρους διατήρησης των οικοσυστημάτων μας. Προς αυτή την κατεύθυνση πιστεύω ότι πρέπει να πορευτούμε. [...]
Νομίζω λοιπόν ότι σε αυτό το ανθρωπολογικό σοκ που βιώνουμε, όταν ο άνθρωπος κινδυνεύει, το αδιανόητο γίνεται εφικτό.
Κατά την γνώμη μου χρειάζεται μια εκπαιδευτική, υγειονομική και κλιματική ατζέντα και προσθέτω την εκπαιδευτική γιατί είναι αυτή που καθιστά δυνατή την δημόσια υποστήριξη μιάς τέτοιας στρατηγικής. Δεν επιτυγχάνεται μια οποιαδήποτε στρατηγική, στρατιωτική ή κλιματική, εάν οι άνθρωποι δεν πιστέψουν σ’ αυτήν, εάν οι άνθρωποι δεν την καταλαβαίνουν, εάν οι άνθρωποι δεν είναι μορφωμένοι. [...] Και έτσι για μένα είναι πραγματικά σημαντικό αυτό το τρίπτυχο. Πιστεύω βαθιά στην έλευση ενός νέου πολυμερούς πλαισίου διεθνούς συνεργασίας που θα βασίζεται σε αυτό το τρίπτυχο: εκπαίδευση, υγεία, αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής. Και από αυτές τις τρεις θεμελιώδεις αξίες θα προκύψει και η ειρήνη. Εάν δεν υπάρχει εκπαίδευση, υγεία, κλίμα, δεν θα υπάρξει και ειρήνη [...]
ΝΑ ΕΠΙΝΟΗΣΟΥΜΕ ΚΑΤΙ ΝΕΟ, ΓΙΑΤΙ ΑΥΤΟ ΕΊΝΑΙ ΤΟ ΜΌΝΟ ΠΟΥ ΜΠΟΡΟΎΜΕ ΝΑ ΚΆΝΟΥΜΕ.
Και η καταληκτική ερώτηση του δημοσιογράφου : Αυτή η νέα κατάσταση θα αλλάξει εντελώς τις κοινωνίες; Θα γίνουμε μια μάλλον σοσιαλιστική κοινωνία, αφού οι περισσότεροι μισθωτοί έχουν ήδη εθνικοποιηθεί.
Δεν θα μπω σε αυτές τις εννοιολογικές κατηγορίες που ανήκουν στον 20ο αιώνα. Την στιγμή που συμβαίνει το αδιανόητο, γιατί πρέπει να επιστρέψουμε σε έννοιες χρησιμοποιημένες, οι οποίες χρονολογούνται πριν από έναν αιώνα και έχουν δείξει τα όριά τους; Πρέπει να εφεύρουμε νέες εννοιολογικές κατηγορίες. Ο σοσιαλισμός σε μια χώρα δεν λειτούργησε, το αδιανόητο σε όλες τις χώρες μας αναγκάζει να καινοτομήσουμε. Αν μπούμε μόνοι μας σε αυτές τις ζώνες του αδυνάτου, θα βρεθούμε σε πολύ άσχημη θέση. Μπαίνουμε όμως όλοι μαζί στο αδιανόητο. Και έτσι όλοι μαζί αντιμετωπίζουμε αυτήν τη βαθιά υποχρέωση να επινοήσουμε κάτι νέο, γιατί αυτό είναι το μόνο που μπορούμε να κάνουμε.
